|
مصاحبه با آقاي
دكتر فياض
در بارهي اهداف رشتهي معارف اسلامي و فرهنگ و ارتباطات و وضعيت فعلي
آن
بهمن 1384مصاحبه كنندگان: حامد فروزان و سيد محمد علي غمامي
(آشنايي با اعضاي هيئت علمي دانشكده
معارف اسلامي و فرهنگ و ارتباطات در سايت دانشگاه امام صادق(ع))
◄هدف رشته فرهنگ و ارتباطات نه ارتباطات و فرهنگ.
◄منظور
از ارتباطات در دانشگاه امام صادق (ع) چيست؟
◄ارتباطات و
دين كه الان در دانشگاه تهران است يعني دين مجازي و اينترنتي
◄بزرگترين
مشكل ما در اين دانشكده اينست كه يك چارچوب تئوريك نداريم.
◄ما همهي
رسانهها را در نظر ميگيريم حتي رسانههاي سنتي مثل منبر
◄چارچوب
تئوريك كه ما ميگوييم يعني روش حركت ما.
◄هدف اين
بود كه چگونه فرهنگ سنتي را در ارتباطات بازتوليد كنيم.
◄ اينجا
ما رشتهي فرهنگ و ارتباطاتيم، ژورناليسم هستيم، بايد تكليف خودتان
را تشخيص دهيد؟
◄بايد هدف
شخصي و جمعي با هم تنظيم شوند.
◄هدف
از تاسيس اين رشته اين بوده كه بررسي كند كه چگونه فرهنگ سنتي را در ارتباطات بازتوليد كنيم كه نه تنها هويت
ملي- فرهنگي ما بماند بلكه ما صادرات فرهنگي به دنيا داشته باشيم.
زيرا ميخواهيم با دنيا تعامل داشتهباشيم. براي همين روي سياستگذاري
فرهنگي و ارتباطي رفتيم.
متن كامل مصاحبه :
- آيا ما درصدد بررسي حوزههاي مختلف فرهنگ و ارتباطات با رويكرد
اسلامي هستيم يا اينكه براي استفاده از علوم غربي است؟ در واقع آيا
حالت منفعلانه دارد يا فعالانه؟ اگر فعالانه است به دنبال چه چيزي است؟
متاسفانه اهتمام كافي در اين زمينه وجود نداشته است.
الان غرب عالمانه منفعل شده است. ميداند كه امروز جهان در
حال باز شدن است. مردم شناسان غرب از جمله «مارگارت ميد» نشان داده اند
كه اقوام مختلف هم حرف دارند. «هانري كربن» وقتي به ايران آمد به
اوروپايي ها گفت شما خيلي چيزها از ايران و تشيع نميدانيد و گفت وقتي
فلسفه اسلامي را ديدم از فلسفهي هايدگري آلمان بينياز شدم.
- يعني ما بالقوه ميتوانيم فعال باشيم؟
اين مسلم است اما ما نتوانستسم به خوبي فرهنگ را باز توليد كنيم و تنها
از آنها تقليد ميكنيم. اين بزرگترين مشكل ماست. در اين دانشكده و دانشگاه
نيز همين مشكل را داريم.
- يعني چه؟
يعني فقط حمل ميكنيم.كاش كه فقط از غرب ميگرفتيم. چون تا ميگويي
ميگيرم يعني درك و فهم كه ما آن را نداريم. من چندين بار در جلسات
اعلام كردم كه حاضرم كنفراس بدهم هنوز هم اعلام ميكنم به شما هم اعلام
مي كنم. به گروه چندين بار گفتهام حتي اقدام كردهام اما به آن اهتمام
نشد.
- چه بحثي؟
اين بحث كه رشته ما فرهنگ و ارتباطات است يعني چه؟ما حتي در روش تدريس
نيز نقص ميبينيم. در دانشگاه
بايد بر اساس حوزههاي تحقيقاتي درس بدهند.الان حوزهي من بيشتر فرهنگ است. از فرهنگ وارد ارتباطات مي شوم. آن
كسي كه از ارتباطات ميآيد بايد از ارتباطات وارد فرهنگ شود نه اين كه
بگويد من هم در فرهنگ هستم هم در ارتباطات هستم.گاهي درسها كاملاً ضد رهيافت آن درس
تدريس ميشود . مثلاً ارتباطات ميانفرهنگي را با
رهيافت جهاني شدن . ارتباطات ميانفرهنگي آمده كه بگويد جهانيشدن غلط
است و چنين چيزي محقق نميشود.
- فكر ميكنيد هدف ايدهآلي كه در اين دانشكده بايد آن را پي بگيريم
چيست؟
فرهنگ و ارتباطات نه ارتباطات و فرهنگ. اينها دو مقوله است . ما الآن
سه حوزهي جغرافيايي در ايران داريم كه در حال كارند.
1. دانشگاه علامه طباطبايي:نگاهشان در اين حوزه مانند فرانسه است. فرانسه كلاً از نگاه چپ و سوسياليسم
كه از كليسا در ميآيد به ارتباطات نگاه ميكند و فرانسه كاتوليسم است
و از درونش سوسياليسم درآمد و اين سوسياليسم هميشه چپ است مخصوصاً نسبت
به دين. روشنفكري يعني فرانسه. آلمان روشنفكر ندارد مگر تابع فرانسه
باشد. انگليس و آمريكا روشنفكر ندارند مگر اينكه بخواهند فرانسوي فكر
كنند. در رسانه روي روزنامه مستقر مي شوند يعني ارتباطات فرانسه يعني
روزنامهنگاري. در حوزههاي ديگر خيلي كم كار ميكنند چون ارتباطاتشان
روشنفكري است به همين دليل ژورناليسم وجه حاكم بر ارتباطات علامه است
كه تحليل محتوا و تحليل گفتمان از آنجاست. پشت قصهي مطبوعات و
ژورناليسم در ايران ، روشنفكري است. الآن روزنامهي خيلي حرفهاي غير
چپ غالباً نداريم. به همين دليل وقتي دومخرداديها كه چپ ميزنند سر
كار ميآيند رسانهي ژورنال ها به ميدان ميآيد. تلويزيون و صدا و
سيما را ميكوبند چون مظهر ضد روشنفكري است. در فرانسه هم همين است؛تلويزيون فرهنگ عاميانه است.
2. دانشگاه تهران: كه وجه قالبش مكتب بيرمنگام و فرانكفورت ميباشند . علتش
هم اين است كه همهي تحصيلكردههاي آنجا بلااستثنا جامعهشناساند .
از جامعهشناسي وارد ارتباطات شدهاند، به همين دليل چپ ميزنند اما چپ
روشنفكري آنگلوساكسوني . بيرمنگام و فرانكفورت تغذيهي فكري ميشود .
اينها روي ارتباطات و فرهنگ بحث ميكنند يعني تأثير ارتباطات روي
فرهنگ . عمدتاً محور آنها تلويزيون و اينترنت است ، به همين دليل به
شدت ارتباطي و ارتباطزده هستند . به شدت تابع رسانههاي جديد تلويزيون
، ماهواره و اينترنت (بصري) هستند. ديدگاه نقدي شان يا بيرمنگامي هستند
ويا فرانكفورتي.

3. دانشگاه امام صادق(ع): كه قرار است در اينجا بر اساس فرهنگ، ارتباطات
را نقد كنيم نه بر اساس ارتباطات فرهنگ رانقد كنيم.
- منظور از فرهنگ چيست؟
فرهنگ سنتي و دينمحور . چون ايران و جهانآسيا و خاورميانه چنين است.
به همين دليل روي جهان اسلام تكيه داشته و داريم . هرچند الآن متأسفانه
ضعيفترين عملها را انجام ميدهيم . الآن با اينكه پيشنهاد دهندهي
همايش دين و رسانه بودم اما متاسفانه در دانشگاه تهران برگزار شد. ما الآن مهمترين
كارمان در دانشگاه امام صادق(ع) طبق هويت دانشگاه امام صادق(ع) دين و
ارتباطات بوده، اما هنوز گروه دين و ارتباطات نداريم. با اينكه اكثر
رسالههاي دوستان هم روي همين قصهي دين بوده.
-
منظور از ارتباطات چيست؟
عام. همهنوع ارتباطات. شفاهي، غيرشفاهي، كتبي و سنتي و گذشته و حال و
آرشيو و معماري و...همه بود؛ چون خوانديم و زحمت كشيديم. حتي معماري هم
ما داشتيم. فضاي مسجد و اتاق يك نوع ارتباطات است كه در آن توليد و
مبادلهي معنا داريم، ولي متأسفانه اينجا برعكس عمل كرده. اين كار را
نكرد. ما نبايد در حاشيهي علامه طباطبايي يا حاشيهي دانشگاه تهران
باشيم؛ ما بايد اينجا يك مكتب درست كنيم .
- سؤال اين است ، اگر خود دانشگاه امام صادق(ع) و اعضاي هيأت علمياش
اين حوزه را در ايران باز كردهاند، چطور ميشود كه خودشان مبدع اين
حوزه باشند اما با شروع و جدي شدن كار و تشكيل دانشكده، با اينكه
فعاليتهايش بايد بيشتر شود كمتر ميشود؟
پيشرفتهترين بحثها را داشتند انجام ميدادند اما متأسفانه اين حوزه
دنبال نشد. ما الان هم گرفتاريم سر عنوان درسهاي فرهنگ وارتباطات
هستيم.
تا يك چارچوب تئوريك و مفهومي درست نشود به جايي نميرسيم يعني رشتهي
ما عملا تشكيل نشده. ما الان يك رشته داريم و عام است يعني فرهنگ و
ارتباطات و يك رشتهي ديگر هم دارم [به نام] تاريخ تشيع كه آن هم ربط
خيلي مستقيمي به رشتهي ما ندارد. ما اگر دين و ارتباطات را حل
ميكرديم( نه ارتباطات و دين كه الان در دانشگاه تهران است يعني دين
مجازي و اينترنتي) آنگاه رابطه تاريخ تشيع با ارتباطات نيز روشن
نميشود.
ما در اين دانشگاه
يك يك چارچوب تئوريك قوي نداريم. من
هم دو سه با كَلكَل كردم.
- چارچوب تئوريك ندارم يعني چه؟يعني متفكر و تئوريسين نداريم؟
بارها تاكيد كردم Workshop بگذاريد. از سال 81 من اين بحث
را شروع كردم كه آقا بياييد اينجا يك چارچوب تئوريك درست كنيم و بارها
هم گفتهام كه كلاه سر دانشجويان ما ميرود يعني دانشجويان بيچاره ما
نميدانند در آينده چه كار ميتوانند بكنند چون وقتي رهيافت مشخص نباشد
خود به خود معنا روشن نميشود.
- تعامل ارتباطاتي كه در دانشگاه امام صادق (ع) مدنظر است (دسته سوم)
با تبليغ چيست؟
تبليغ معناي انگليسياش ميشود Effect communication، تبليغ از بلاغت
ميآيد يعني پيام رساندن، فارسياش ميشود ارتباط موثر. الان دنيا روي
اين بحث رفته است. اتفاقا ما از اين رو سراغ فرهنگ و ارتباطات رفتيم
كه بگوييم چگونه تبليغ كنيم؟ اين رشته از رشتهي معارف اسلامي و تبليغ
دانشكده الهيات آمده است. اما وقتي رفتيم در ارتباطات جايش بيندازيم
متاسفانه نتوانستيم. نتوانستيم مكتب دانشگاه امام صادق(ع) را راه
بيندازيم. شما پيشرو بوديد پيشرو بمانيد.
ميدانيد كه
ما همهي رسانهها را در نظر ميگيريم حتي رسانههاي سنتي
مثل منبر
- آيا اين به عنوان يك مزيت محسوب ميشود؟
بله، اين به عنوان يك مزيت براي ما در دنيا بود ما الان اگر زرنگ بوديم
دوستان را فرستاده بوديم بروند مثلا روي منبر كار كنند. منبر آقا شيخ
حسين انصاريان كه اين همه مشتري در ايران دارد چيست. آقاي قرائتي
چهكار ميكند؟ چه ارتباطي بين من و فضاي مسجد سنتي- وقتي وارد آن
ميشوم- رخ ميدهد؟ من چه فضايي را احساس ميكنم؟
- در واقع قرار بود اين بحثها در حوزهي جغرافيايي دانشگاه امام صادق(ع) انجام شود؟
بله متاسفانه به دليل عدم چارچوب تئوريك منسجمي كه قرار بود درست شود
كه نشد. من حتي خودم اقدام كردم.
- آقاي دكتر به صراحت بگويم عدم چارچوب تئوريك براي من قابل فهم نيست .
من به عنوان دانشجو وقتي ميخواهم وارد رشتهاي كه دانشكده اي و اعضاي
هيئت علمي دارد شوم اين پيشفرض را دارم كه قطعا چارچوب تئوريك بوده كه
اينها ميآيند رشتهي 7-6 ساله ايجاد ميكنند؟
آن دوستاني كه اينجا بودند اين توانايي را در خود ميديدند. مثلا
مردمشناس و فرهنگشناسشان من بودم. من در رسالهي دكترايم اين را
كردم. از دين به فرهنگ و از فرهنگ به ارتباطات رسيديم. يك چارچوب
تئوريك درست كردم. بر اساس تمام مكاتبي كه كه وجود داشت هر چه بود
خواندم و بعد تئوري هنجاري را در رابطه با ايران دادم. ولي به دلايلي
منتشر نشد
- منظورتان از چارچوب تئوريك چيست؟
چارچوب تئوريك كه ما ميگوييم يعني روش حركت ما.
دانشگاه امام صادق(ع) الان بايد مهمترين رشتهاش دين و ارتباطات باشد.
الان گرفتار مسائل روزمره شديم. الان بايد فرهنگ وارتباطات در
خاورميانه و جهان اسلام داشته باشيم.. كارهايي شده ولي بسيار ابتدائي
بوده در حد گزارش است نه تحليل.
- من كه با يكي از مسئولان دانشگاه صحبت ميكردم ميگفت اگر شما
ميخواهيد برويد به اين سمت ميفهميد ما هيچ چيزي در اين زمينه نداريم.
نه كتاب ونه استاد.
نخواستيم.الان يكي از دوستان كه براي بار دوم به افغانستان رفته آمدهبود پيش من
گفتم كتابهاي افغانستان را ديدي، گفت بله، گفتم چه احساسي كردي، گفت
احساس كردم فاصلهي زياد دارد، گفتم تو بايد اين فاصله را پر كني، شروع به جمعآوري
اطلاعات ميكني و چاروب تئوريك درست ميكني. بعد ارتباط با افغانستان
شناسان دنيا . بلافاصله به سمينارها و مراكز علمي دنيا دعوت ميشوي .
رشته بسيار گسترده است و ما مي توانيم در درونش رشتههايي بزنيم. من
الان به دنبال روششناسي هستم. بهترين و مهمترين ارتباط بين دين و
ارتباطات يا علوم اجتماعي به روششناسي برميگردد.
- منظور از روششناسي چيست؟
يعني اينكه چه ارتباطي بين دين، علم و ارتباطات و علوم اجتماعي به طور
كلي و سيستماتيك ميتواند وجود داشته باشد. يعني اينكه گسترهاي باشد.
آقاي انصاريان، كافي و فلسفي مقوله بودند، روي اينها چه كسي كار كرد.
در واقع بررسي اينها وظيفهي دانشگاه امام صادق(ع) است. اين يك
نمونهي ابتدائي است. ما الان بايد درمورد روش شهرسازي بحث كنيم. ما
اصلا بلد نيستيم.
- حال كه ارتباطات و دين چنين حوزهي وسيعي دارد دانشجو چگونه ميتواند
حوزهي مورد نظرش را پيدا كند؟
وقتي حوزههاي مفهومي و روششناختي خود راپيدا كرد يك حوزهي پژوهشي را
ميگيرد و جلو ميرود. مثلا برنامههاي مذهبي مارا در تلويزيون نگاه
كنيد. يا كفزدن است يا سينهزدن. چون برنامههاي مذهبي نساختيم. مثلا
در مورد طنز مذهبي چه كسي كار كرده است؟
اصلا بعضيها در مورد وجود يا عدم وجودش شك دارند.
در سريال «روزي روزگاري» پر از مفاهيم و محتوا بود و مردم آن را حس
كردند. از جمله مفهوم «احتياط كن التماس نكن» اما تفنگ سرپر آنقدر
خرابكاري و پستمدرنبازي درآوردند، نيمميليارد تومان خرج هم كردند به
جايي هم نرسيد و هيچ كس هم نگاه نكرد اما آن «روزي روزگاري» در آن
بيابان برهوت چندبار پخش شده و هنوز هم بيننده دارد چون هنوز هم مفهوم
دارد.
- مشخص شد كه هستهي اصلي رشتهي فرهنگوارتباطات دين بودهاست حال
سوال اين است هدفش چهبودهاست؟
اينكه چگونه فرهنگ سنتي را در ارتباطات بازتوليد كنيم كه نه تنها هويت
ملي- فرهنگي ما بماند بلكه ما صادرات فرهنگي به دنيا داشته باشيم.
زيرا ميخواهيم با دنيا تعامل داشتهباشيم. براي همين روي سياستگذاري
فرهنگي و ارتباطي رفتيم.
- بر چه اساس اين هدف را انتخاب كردند؟
ما ميخواستيم در برابر ديگر دانشگاهها كه غربگرا هستند و يا به
فرانسه يا آنگلوساكسونها گرايش دارند فرهنگ خود را بازتوليد كنيم. ما
ميتوانستيم از حوزهي آلماني خوب بهرهمند شويم. پديدارشناسي كه
ريشهاش در عرفان است. اگزيستانسياليست، جغرافياشناسي فرهنگي و ....
در حوزهي آلماني ارتباطات به تفاهم معني ميشود، فهم متقابل،
نميگويند فرستادن پيام.
- براي بازتوليد اين فرهنگ روي چه حوزههايي بايد كار كرد؟
قائدتا بايد از مردمشناسي شروع كرد و بعد از آن مقداري به جامعهشناسي
برميخوريم و نهايتا به ارتباطات ميرسيم.
- همان ارتباطات علامه؟
نه، ارتباطاتي كه عام است . ارتباطات آن ها خيلي خاص است، قرار
بود ما تئوري ساز داشته باشيم.
وقتي شما در چند سمينار چندتا حرف حرف نو بزنيد يقينا صدا و سيما به
دنبال شما مي آيد . هر چه شما بحثهاي عميق تري توليد كنيد و
دانشجويان ما نخبگان اجتماعي و فرهنگي شوند همه مي گويند زنده باد. اما
اگر ما ان جا تايپيست بشويم يا مصرف كننده و تقليد كننده ديگران بشويم يا
مانند دانشگاه تهران و علامه تكنيسين و كارشناس بشويم. در اين صورت به
يك معنا عقب رفت كردهايم. الان ما به شدت منفعل شديم. سالي چندتا سمينار در
همين دانشگاه برگزار مي شود در موضوع ارتباطات؟ چندتا كارگاه برگزار
شده. با اينكه خودم اقدام كردم با اين حال ديدم استقبالي نيست وقتي مي
گويم جواب مي دهند كه گرفتاريم. اما من اين حرف ها را قبول ندارم بحث
ما عميق تر از اين حرفهاست.
- آقاي دكتر جايگاه دين در سيري كه از مردم شناسي به ارتباطات تعيين
كرديد كجاست؟
در همين مقوله ي فرهنگ، دين سنتي كه در فرهنگ باز توليد شده.
- مردم شناسي در كجاي آن قرار مي گيرد؟
در همه جاي آن، مردم شناسي با رويكرد ديني. مردم شناسي يعني فرهنگ
شناسي، فرهنگ شناسي يعني فرهنگي كه دين در آن معنا سازي مي كند. مانند
تشيع در ايران. شما نگاه كنيد از اين محرم تا محرم بعدي چقدر معنا
توليد مي شود؟ هويت قومي، هويت شهري، هويت روستايي، هويت محلهاي و
سنتي همه در محرمها توليد ميشود.
- در اين سير از مردم شناسي به ارتباطات چه حوزههايي مغفول مانده است؟
دين مهمترين بخشش، الان جنگي شده ميان طرفداران ارتباطات و طرفداران
فرهنگ. يعني عدهاي رفتند به سمت ارتباطات و فرهنگ را فراموش
كردهاند كه اين در اين دانشكده است. يعني الان اينطور شد كه فرهنگ،
ارتباطات، فقه و دين [جدا
از هم] شده. به همين دليل من از
اينجا دارم نااميد ميشوم.
- الان در اين رابطه چه بايد كرد؟
[ بايد نزد مسئولان دانشكده برويد و بگوييد:] ما الان آمدهايم رشتهي معارفاسلاميوفرهنگوارتباطات، شما چه داريد كه به ما بدهيد. در
هفت- هشت سال از بهترين سالهاي جوانيام به من چه دادهشد؟
من چه چيزي را ميخواهم سنتز كنم. چه پاياننامهاي را توليد خواهم كرد
كه غير از پاياننامههاي دانشگاه تهران است. از سال
82 الان سه سال گذشته است. دهسالش هم ميگذرد.
- دانشجويان چه ميتوانند انجام دهند؟
با گروه صحبت كنند. چه چيزي به ما ميدهيد. اين درسهاي پراكنده
چيست كه من ميخوانيم.
اينجا ما رشتهي فرهنگوارتباطاتيم، ژورناليسم
هستيم، تكليف ما چيست؟
- آيا اين يك پارادوكس نيست كه ما حوزهي فرهنگوارتباطات را اينقدر
عام ميگيريم و از سوي ديگر دنبال تخصص هم هستيم. اين رويكرد
ميانرشتهاي چيست؟
اين همان كار مضاعف است. چارچوب تئوريكي كه گفتهام. الان من در
رسالهام توليد معنا را در تمام فلسفهها و عرفانهاي غربي و شرقي شروع
كردهام. بعد روششناسي. حتي دوباره در مورد مبادلهي معنا همينطور
كردهام. روششناسي در كنار چارچوب تئوريك، اينقدر دقيق كردهام. در
انتها رسيدم به تئوري هنجاري. ولي نه در دانشگاه امامصادق(ع) نه در در صداوسيما
اين پاياننامه چاپ نشد. در
پاياننامه من كار چارچوب تئوريك كردهام و حاضرم همان افرادي كه نقد
دارند بيايند، من كنفرانس بدهم آنها نقد كنند.
رسالهي فوقليسانس كه در مورد ساختار معرفتي صفويه بود. تا حالا
كسي در اين مورد كاري نكردهاست.
- انجمن علمي به عنوان يك تشكل دانشجويي كه ميان دانشجو و دانشكده است
چه ميتواند انجام بدهد؟
من از شما ميخواهم تكليفتان را با زندگي آيندهتان مشخص كنيد چون
داريد با زندگي خودتان بازي ميكنيد اين شماييد كه بايد آيندهي خود را
بسازيد. واقعا بايد از من بخواهيد كه اين چرتوپرتهايي كه در كلاس
گفتي چه بود؟ من با اينها چهكار ميتوانم بكنم؟ اگر براي شما رهيافت
بيرون نيايد، يعني زندگي را باختهايد.
- آيا هدفها سطحبندي نميشوند. هدف در دانشگاه يا خارج دانشگاه، هدف
شخصي يا گروهي. آيا هدف براي دانشجو متفاوت نميشود؟
نه، چون در سازمانيد و در آن بزرگ ميشويد. هفت سال جواني را در اينجا
ميگذرانيد. بايد هدف شخصي و جمعي با هم تنظيم شوند. من كه نميتوانم
بگويم كه فوق ليسانس زدهام ولي به من ربطي ندارد. نه كه
در فكر كنيم دانشجو ميآوريم بدون آنكه در مورد آيندهاش فكر
كنيم. ما يك مجموعهي منسجم هستيم يك مجموعه كه ميخواهد با هم به جلو
برود.
- آيا ميشود براي همهي اينها يك هدف مشخص كرد؟
بله، من وقتي خوب شكفته ميشوم كه شما خوب شكفته شويد. در يك كلاس قوي
دانشجو شكفته نميشود، استاد هم شكفته نميشود. حداقل اينكه در كلاس
احساس اميدواري ميكند.
- استاد به عنوان سوال آخر لطفا بفرماييد خود شما هماكنون به چه
فعاليتهايي مشغول هستيد؟
در حال گسترش رشتهي مردمشناسي در دانشگاه تهران هستم. هماكنون درس
انسانشناسي شناختي را راهاندازي كرديم و هماكنون ما جزو
اقلكشورهايي هستيم كه اين درس را ارائه ميكنيم. روششناسي
مردمشناسي كه الان حتي در آلمان هم نيست. درس ديگر انسانشناسي دين در
ايران بود، يعني دين در ايران چه سيري داشت. درس ديگر مردمشناسي
ارتباطات.
آقاي دكتر از اينكه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد متشكريم.
خواهش ميكنم.
|